Entrevista com Bruno Latour

Fonte: Revista CULT

De volta para o futuro

Para o antropólogo francês Bruno Latour, os brasileiros são os mais preparados para a criação de novas disciplinas e novas coletividades

Marcelo Fiorini
Louis Monier/La Découverte

Com a publicação de sua obra Jamais Fomos Modernos em 1994, Bruno Latour tornou-se célebre em muitos países do mundo quase que instantaneamente. Mas não na França, onde seu pensamento demorou para ser aceito e só começou a ganhar espaço graças ao impacto e à acolhida que seus livros tiveram entre a antropologia da atualidade. Nesse livro, Latour retraça a história ideológica do desenvolvimento da "razão ocidental" e a crítica como uma ilusão que jamais chegou a penetrar mesmo nas práticas mais centrais ou nos espaços mais conceituados da cultura euro-americana. Para Latour, esse desenvolvimento da "razão ocidental" leva à depuração da cultura a que chamamos de modernidade. Novo iconoclasta do pensamento na França, híbrido de sociólogo, filósofo e antropólogo, inovador polêmico, educador transdisciplinar, ao se conversar com Latour fica-nos a nítida impressão de que estamos diante de um pensador que representa hoje uma grande corrente filosófica do futuro, que estará em voga talvez daqui a 20 ou 30 anos.

Mas Latour nos mostra também que esse futuro já estava lá em nosso passado. Um dos aspectos mais surpreendentes de seu pensamento é de fato sua maneira de abordar o passado e a chamada "periferia" da denominada civilização "ocidental", que ele considera uma aberração. Latour mostra como os "centros" de propagação dessa cultura, que são representados pelos laboratórios de ciências hoje em dia, são semelhantes ao que a própria ciência considera periférico e exótico. Para Latour, são os que se consideram modernos que são exóticos, e o Brasil nunca foi realmente moderno, pois nosso país (felizmente) pulou esse retrocesso, cuja expressão maior hoje em dia são os fundamentalismos orientais e ocidentais, espelhos monstruosos de si mesmos. Questionando persuasões filosóficas inteiras de Descartes à sociologia moderna, passando por Émile Durkheim, Karl Marx ou a filosofia analítica, impugnando divisões artificiais que, segundo ele, levaram à separação entre a natureza e a cultura, do inato e do aprendido, além da distinção entre as coisas e os objetos, Latour estende suas análises prático-teóricas à filosofia, à economia, à ecologia, à política. Para Latour, o que é importante nas ciências sociais agora é se interessar pela questão da produção das instituições que permitem a criação das coletividades e das associações que se desenvolvem no mundo de hoje, que não mais tem relação com a que antes chamamos de natureza e sociedade.
Como passamos a maior parte do tempo na história da filosofia, da sociologia, da antropologia, ou mesmo em todas as ciências sociais, a traduzir o que encontramos nos termos de uma ideologia que nada veio nos explicar, um paradigma assimétrico que apenas traduz os termos de uma cultura nos termos de outra, Latour acredita que o campo das investigações hoje em dia começa a abrir para pesquisas mais híbridas que irão realmente transformar as nossas persuasões e disciplinas. Esse processo, para Latour, já está acontecendo, é preciso apenas tirar nossas "lentes de contato" para vê-lo. É preciso também que reconheçamos os meios para refazer um mundo no qual possamos coabitar com outros seres, o que, segundo Latour, os brasileiros estão mais preparados para fazer do que os franceses.

Leia trechos da entrevista:

CULT - Um de seus trabalhos mais conhecidos no Brasil é o livro Jamais fomos modernos. Qual é a relação desse livro com a antropologia ?

Bruno Latour - Em primeiro lugar, a tese desse livro não faz muito sentido ao se falar no Brasil, porque os brasileiros nunca foram modernos. Foram sempre, de uma certa forma, pós-modernos. Este livro foi traduzido em 25 línguas e teve um impacto bastante diverso nos países em que foi publicado. Na França, por exemplo, seu impacto não foi muito grande. O que quis fazer foi uma antropologia daqueles que são chamados "modernos". A distância que tomamos normalmente na antropologia quando nós nos afastamos de nossa cultura para estudar uma outra, por exemplo, para conviver com pessoas com quem não convivemos geralmente, é equivalente neste livro a uma tomada de distância interior, um distanciamento diante da história do chamado "mundo ocidental" nos últimos 300 anos, para mostrar como algo se passou durante este período, algo ligado à atividade científica e técnica, mas que não tem nada a ver com o que se diz ter acontecido.

CULT - O modernismo seria então uma invenção exótica?

BL - Eu diria que esse livro procurou lutar contra o equivalente do exotismo nas sociedades que se denominam modernas, o que se pode chamar de "ocidentalismo" . Assim como há um orientalismo para o Oriente, como definiu-o Edward Said, há um exotismo de nós mesmos, quero dizer, da Europa ou da Euro-América. É isso que está ligado à ideia de uma antropologia. Fazíamos a antropologia dos outros, mas não a antropologia de nós mesmos, com exceção das margens, dos aspectos marginais de nossa sociedade, do que sobreviveu: da magia, das festas, da sociabilidade. Mas jamais fazíamos a antropologia do centro que constitui nossas atividades. Eu mesmo aprendi antropologia com excelentes antropólogos na África negra, e quando retornei à Europa, fiquei surpreso com essa assimetria. Quando nós fazemos antropologia (no exterior de nossa cultura), estudamos coisas que nos parecem realmente centrais para as comunidades nas quais passamos a viver. Mas, quando retornamos aos europeus ou aos euro-americanos, pensamos que a antropologia se refere somente à parte marginal. Tudo isso mudou muito. Esse livro foi escrito há 20 anos. Hoje em dia, muitas vezes os antropólogos não mais podem fazer uma pesquisa de campo em outra sociedade, em outros países, pois o acesso a essas áreas tem sido progressivamente restrito ou fechado (é o caso praticamente de toda a África e do Meio Oriente; o que nos resta de fato é apenas a América Latina e talvez uma parte da Ásia). Isso tem redefinido a antropologia como uma reflexão também sobre o centro da sociedade dita moderna, de forma que hoje em dia, essa ideia já se tornou banal, ao passo que na época que escrevi meu livro não era bem assim.

CULT - Qual é a tese desse livro e por que que ele é sub-intitulado como "ensaio de antropologia simétrica"? Isso foi uma ideia original, ou algo desenvolvido a partir do trabalho de outros autores?

BL - Há a controvérsia entre a tese que considera que nós fomos modernos e a tese que não, e tudo repousa sobre uma teoria da ciência. Esse era o problema da área de estudo na qual eu continuo a trabalhar: a science studies, que faz uma antropologia das ciências. É a ideia também do meu livro. Jamais fomos modernos fez talvez, e estranhamente, muito sucesso mesmo se sua tese não foi ainda muito testada empiricamente. Quanto ao termo "simétrico" provavelmente já existia. De toda forma, ele é bastante comum, poderia se dizer também, no lugar de "antropologia simétrica", antropologia "equilibrada" ou mesmo "equitável". Eu escolhi "simétrica" por causa da conotação desse termo na área de estudos das ciências (science studies). Ele implica também uma simetria entre a ciência e a não ciência, ou a ciência ligada ao problema da história das ciências. Mas abandonei o termo "simétrica", pois ele tem o inconveniente de supor que, quando fazemos essa simetria, guardamos os dois elementos que opomos, por exemplo, a natureza e a cultura.

[...]
CULT - Seu trabalho trocou os livros pelas exposições, e trata de arte, ciência, religião e do respeito pela mediação como uma forma de chegar à civilidade, como resposta ao modernismo e ao pós-modernismo. Essa também é a proposta de sua exposição Iconoclash?

BL - Esse é um empreendimento que me interessou muito, em primeiro lugar, porque eu mudei de mídia, e passei do livro à exposição, também ao catálogo também, e assim modifiquei tanto o impacto como a forma da atividade. Assim, creio que é possível mudar de modernidade, ao reencontrar a noção da mediação, o respeito por atividades diferentes: a arte contemporânea, a atividade científica, a atividade religiosa, o sentido da civilização, talvez até o da civilidade, possam ser recobrados através dessas atividades que passam a ser organizadas de forma bastante diferente do que se tem feito. Por sinal, o iconoclasmo é parte da história intelectual crítica do Brasil. Ele faz parte das reflexões da teoria e de todas as religiões que herdamos. Podemos ver que a história do iconoclasmo não é fácil de se ignorar. Ela se aprofunda para além das raízes do modernismo, além do construtivismo. Portanto, reencontrar o sentido da mediação é restabelecer o fio da experiência para as pessoas e inventar assim um empirismo mais realista em relação ao primeiro empirismo que tivemos.

CULT - Mas qual é essa tradição iconoclástica que o senhor menciona em relação ao Brasil?

BL - Fazer proliferar os ídolos, tanto uns como os outros, com toda a liberdade possível. No Brasil, não se imagina de imediato que os ídolos estão lá para serem destruídos. Há uma grande compatibilidade de cultos. Veja, por exemplo, a história das religiões. Ela é interessante. O que chamamos de sincretismo, de amálgama, tudo isso teve um início: foi a maneira como foi vista a história europeia no Brasil. Mas tudo isso se passou de forma diferente. O iconoclasmo emerge na tradição antropofágica, por exemplo. E o iconoclasmo é importante para os euro-americanos, pois enquanto não fizermos o luto desse iconoclasmo, não compreenderemos nada do que é a noção de construtivismo, não respeitaremos jamais as mediações, e portanto cairemos no fundamentalismo. O fundamentalismo é uma espécie de modernismo monstruoso. Não quero dizer que o modernismo foi sempre um fundamentalismo, mas a partir do momento em que ele retira todas as mediações, ele o é. Depois da passagem do pós-modernismo, que é um momento de liberação e divertimento, ele ainda se quer ater à verdade, sem se ater aos meios. Caímos então no fundamentalismo, é a única solução. Os modernistas e os pós-modernistas que assim o fizeram deixaram como herança apenas o fundamentalismo àqueles que ainda buscam as verdades, e esses ainda são os que poderíamos considerar "os do bem", os que procuram a verdade. Se nós privarmos os que buscam a verdade dos meios, não há outra forma de alcançá-lo senão através do fundamentalismo, seja através do texto, dos livros sagrados (no caso da religião), ou em outros casos. Hoje, podemos ser fundamentalistas nas ciências, na política etc. Pois não há mais os intermediários, as mediações. O respeito pelos meios, pelas mediações, é algo que os brasileiros sabem fazer muito melhor do que os franceses. Nós, euro-americanos, esvaziamos inteiramente os meios para se buscar a verdade. E aqui novamente a teoria da ciência tem uma participação, pois para respeitar as ciências, temos que respeitar os meios que fazem a ciência. Isso parece de uma banalidade imensa, mas o fato é que isso resta sendo um assunto sobre o qual há ainda muita controvérsia, pois existem ainda pessoas que querem a ciência sem respeitar os meios. Os "modernos" são realmente bizarros!

http://revistacult.uol.com.br/novo/entrevista.asp?edtCode=0D3CE3B5-1377-489F-94CA-915A9A441292&nwsCode=CC7CDAE6-73C9-4EC4-AF85-B5FDAD4AD2C8

"... Nunca sofra por não ser uma coisa ou por sê-la..."

(Clarice Lispector, Perto do Coração Selvagem - p.55)

Entrevista com João Pacheco de Oliveira, sobre suposto ato de antropofagia

João Pacheco de Oliveira é antropólogo e professor da UFRJ/Museu Nacional

Suposto caso de antropofagia no Amazonas força o reexame da relação do Brasil com suas comunidades indígenas Que interesses estão por trás dessas sistemáticas campanhas contra os indígenas? A morte de Océlio de Carvalho, 21, em uma aldeia da etnia culina, em Envira, no Amazonas, em 3/2, traz à tona questões complexas envolvendo populações indígenas brasileiras. Segundo relato do sargento da PM José Carlos da Silva, que iniciou a apuração do caso, Carvalho levou pelo menos 80 facadas, teve o corpo partido em duas partes e o fígado, o coração e parte da coxa comidos. Os culinas têm contato com não-índios desde o século 19 e, de acordo com a Funai, não existe a prática da antropofagia entre os povos indígenas no Brasil contemporâneo. Em entrevista à Folha, o antropólogo e coordenador da Comissão de Assuntos Indígenas da Associação Brasileira de Antropologia (ABA) João Pacheco de Oliveira diz que a antropofagia é "um hábito defasado temporalmente". Também diz que esse caso traz "para a discussão pública temas bizarros", que "omitem sistematicamente os problemas reais vividos pelos indígenas", reforçando estereótipos. Na entrevista abaixo, Pacheco -que também é professor do Museu Nacional da UFRJ- alerta para a necessidade de reavaliarmos a relação da sociedade brasileira com os povos indígenas.

FOLHA - Do ponto de vista antropológico, os hábitos culturais indígenas -inclusive a antropofagia- devem ser respeitados?

JOÃO PACHECO DE OLIVEIRA - Penso que se deve lidar com esse assunto de forma cuidadosa. Neste caso, o relativismo cultural deve ser sustentado enquanto metáfora. A antropologia supõe uma dialogia entre culturas. Essa ideia de uma aplicação plena dos direitos culturais deve ser analisada cuidadosamente. Essa questão deverá ser avaliada segundo o código cultural com o qual se deu o fato.

FOLHA - Ainda poderiam existir grupos indígenas isolados no interior do país em que a antropofagia constitua um hábito cultural?

OLIVEIRA - Existem no brasil cerca de 740 mil índios divididos em aproximadamente 220 povos. Os índios isolados, não-contactados, somam menos de 20 povos. Demograficamente, as estimativas trabalhariam com 2.000 pessoas. Tratam-se, às vezes, de famílias isoladas dentro da mata, vivendo como refugiados dentro de uma Amazônia cheia de projetos econômicos. É muito difícil supor que a antropofagia ainda aconteça na Amazônia. Ela viveria apenas na memória das populações.

FOLHA - Que aspectos caracterizam a antropofagia na história social dos índios brasileiros?

OLIVEIRA - Tratava-se de uma promoção social da vítima, uma forma de prestígio social específico, a ideia de uma morte gloriosa, honrosa, pois a antropofagia estava relacionada a sociedades guerreiras. É um contexto que, hoje, se apresenta defasado

temporalmente. Por isso, me parece inviável a antropofagia no contexto atual dos indígenas brasileiros.

FOLHA - A morte na aldeia da etnia culina poderia, de fato, ser considerada um caso de antropofagia?

OLIVEIRA - Acredito que não se trata de um caso de antropofagia ocorrido dentro dos códigos culturais tradicionais indígenas. Que sentido tem falar em um caso real de antropofagia supostamente ocorrido neste contexto? Apenas reforçar velhos estereótipos sobre a crueldade dos índios, sobre o seu caráter vingativo e traiçoeiro, reforçar as formulações que colocam em risco a oportunidade de lhes conceder direitos e de tratá-los como cidadãos. Não estamos falando em canibalismo metafórico, como no modernismo, onde os índios não são isolados dos demais brasileiros nesse aspecto, mas apenas explicitam uma dimensão latente da nossa cultura. Também não estamos falando de uma pesquisa científica sobre a instituição da antropofagia ritual, o impacto de memórias, mitos e valores guerreiros sobre a organização social. O que se instaura é uma investigação policial que irá vitimizar pessoas e, no fundo, buscar reexaminar as relações do Brasil com essas sociedades, herdeiras das populações autóctones desta terra.

FOLHA - No Brasil, os processos criminais envolvendo índios desconsideram questões de relevância antropológica?

OLIVEIRA - O tema da antropofagia é apenas um entre vários acionados. Há pouco, perguntava-se sobre o infanticídio! No caso de Roraima, demarcar a terra dos makuxis iria implicar a expulsão de não-índios casados com índias e, portanto, na dissolução de famílias interétnicas (note-se que nunca os índios reivindicaram isso!). Há alguns anos, falou-se de garimpeiros mortos por indígenas em Rondônia, sem nem sequer estabelecer que mortes resultaram de conflitos entre os diferentes e opostos grupos de exploradores. Quantos casos desses temas podemos citar? Pouquíssimos, nem uma dezena. E quantas são as mortes de índios em conflitos fundiários nos últimos anos? Sobem a centenas, segundo levantamento realizado pelo Conselho Indigenista Missionário! E as mortes provocadas por epidemias diversas e por condições de saúde extremamente precárias? E os suicídios de jovens ocorridos entre os guaranis do Mato Grosso do Sul, que foram desalojados de suas terras tradicionais? O objetivo (com acusações como a atual) parece ser sempre fazer os indígenas sentarem no banco dos réus, justificarem-se perante a sociedade, voltarem a ser suspeitos de constituir uma forma imperfeita de humanidade. Voltarem a ter quem os tutele de perto, que limite sua liberdade e seus direitos. Que não possam ser respeitados e aceitos como cidadãos normais. Gostaria de saber que interesses concretos estão por trás dessas sistemáticas campanhas contra os indígenas, que levam para a discussão pública temas bizarros e omitem sistematicamente os problemas reais vividos por eles.

FOLHA - Qual é o cenário social, político e cultural das populações indígenas no Brasil contemporâneo?

OLIVEIRA - O cenário é bastante delicado. Por um lado, existem vários programas governamentais contra a pobreza e a marginalidade que têm impactado positivamente os indígenas.Por outro, a economia para exportação (notoriamente, mas não só, a soja) tem criado fortes pressões contra os indígenas em vários pontos da Amazônia e fora dela.

A atividade da Funai no reconhecimento e na regularização de terras indígenas tem enfrentado pesada carga de governadores, políticos e empresários.

Euclides Santos Mendes - Colaboração para a Folha

UnB cria banco de dados para avaliar sistema de cotas

JB Brasília

A Universidade de Brasília começará a organizar este ano um banco de dados sobre as políticas afirmativas para negros e indígenas adotadas em 54 instituições públicas de ensino superior de todo o Brasil. O objetivo é desenvolver parâmetros de avaliação para saber se as ações têm atingido a inserção efetiva dos estudantes.

A tarefa está na pauta do recém-criado Instituto Nacional de Ciência e Tecnologia (INCT) de Inclusão no Ensino Superior e na Pesquisa, uma rede de estudos aprovada pelo Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico (CNPq). O instituto terá sede na UnB e vai reunir 22 cientistas de 14 instituições.

Segundo o professor do Departamento de Antropologia da Universidade de Brasília (DAN) e coordenador do INCT, José Jorge de Carvalho, a ação permitirá uma radiografia inédita da situação no Brasil.- Não há um levantamento de quantos modelos de cotas existem e de que forma eles andam - explica.

A professora do DAN Rita Segato, que integra o grupo, afirma que o levantamento será especialmente útil às universidades que terão de adotar a reserva de vagas caso o projeto de lei 73/1999 seja aprovado pelos congressistas. O documento já foi votado na Câmara dos Deputados e seguiu para o Senado em novembro.- Elas terão o conhecimento do que já existe para não partirem do zero - diz.

AtividadesO INCT planeja ainda levantar a quantidade de cotistas afrodescendentes e indígenas no ensino superior e acompanhar a trajetória deles pós-universidade para descobrir como ocorre a inserção do grupo no mercado de trabalho. Outro objetivo é gerar uma biblioteca com toda a memória das políticas afirmativas, o que inclui matérias na imprensa, artigos, livros, filmes, e arquivo testemunhal dos estudantes que ingressaram no ensino superior pelo sistema.

José Jorge Carvalho, um dos pioneiros da discussão sobre ações inclusivas na UnB, destaca, entre as linhas de atuação do grupo, a produção de trabalhos científicos sobre a reconfiguração de saberes na academia, a partir da inserção dos grupos raciais-étnicos.- Queremos descobrir como eles interagem e modificam a universidade. Ou seja, como essa pluralidade enriquece o meio acadêmico.A expectativa é que a rede inicie suas atividades em março, quando deverá ser liberada a primeira parte dos recursos financeiros. Para Carvalho, é um privilégio ter a UnB como sede do INCT, tendo em vista o protagonismo da universidade na discussão de políticas afirmativas.

UFSCar abre vestibular específico para refugiados

Há ao menos uma vaga para refugiados em cada um dos 57 cursos de graduação
O Brasil tem hoje, segundo o Ministério da Justiça, 3.945 refugiados, dos quais 67,5% são oriundos da África e 19,5% vieram da América

VERIDIANA RIBEIRO

A UFSCar (Universidade Federal de São Carlos) realiza este ano, pela primeira vez, um vestibular específico para refugiados, condição atribuída a estrangeiros pelo Conare (Comitê Nacional para os Refugiados), órgão colegiado vinculado ao Ministério da Justiça.Há pelo menos uma vaga para candidatos refugiados em cada um dos 57 cursos de graduação da universidade, que tem campi em São Carlos, Araras e Sorocaba. Segundo Vitor Luiz Sordi, pró-reitor adjunto de graduação da UFSCar, a decisão pela abertura do vestibular ocorreu depois que alguns estrangeiros consultaram a instituição pedindo informações sobre graduação."Tivemos demanda, pessoas ligavam perguntando, mas não tínhamos isso regulamentado. No ano passado, tivemos uma consulta formal de uma pessoa de Angola", disse Sordi. A regulamentação do processo seletivo aconteceu no ano passado, por meio de uma portaria.Os estrangeiros que não podem mais recorrer à proteção de seu país, ou tenham sido obrigados a deixar seu local de origem "devido a grave e generalizada violação de direitos humanos", podem solicitar a condição de refúgio, segundo o Ministério da Justiça.Para concorrer, o candidato deve enviar carta de manifestação de interesse, com o curso pretendido, além de documentos que comprovem a conclusão de estudos equivalentes ao ensino médio, mais o documento do Conare que atesta a condição de refugiado. Segundo o Ministério da Justiça, há hoje no país 3.945 refugiados, dos quais 67,5% são da África, 19,5% da América, 10,1% da Ásia e 2,9% da Europa. As inscrições vão até o dia 13.A relação de convocados será divulgada no dia 27, com o local da prova, cujo formato será definido pelo conselho de graduação de cada curso. "Todos os candidatos terão que fazer provas e atingir um desempenho mínimo, mesmo nos cursos com mais vagas que candidatos." A lista de aprovados será divulgada em 9 de março. Até a última sexta, não havia inscritos. De acordo com Sordi, as federais de Juiz de Fora e Roraima também têm o exame.

Fonte: Folha Ribeirão. Ribeirão Preto, Quarta-feira, 04 de Fevereiro de 2009